1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:41:51.194 ID:NvwBUAf30.net
実質的に唯一神とかがないものをどうやって信じる




3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:42:39.573 ID:l/DxXEU/0.net
ごちゃごちゃうるせえな黙って信じとけ

2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:42:21.381 ID:94WEMdE2a.net
教えを信じる

6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:43:26.197 ID:NvwBUAf30.net
>>2
教えを信じる
教えを理解する

神とかがなければ後者じゃない?

7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:43:53.774 ID:94WEMdE2a.net
>>6
なんでだ?

25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:49:49.675 ID:NvwBUAf30.net
>>7
論理的に説明されているものを理解することはできるが、
論理的に説明されていることを信じるとは言わないと思う
数学の教科書を信じるとは言わないのと同じで

でも俺のこの言い分も無理があるな
そこまで完璧に論理的とは言えないかもしれない

26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:50:48.790 ID:0Yii3H6i0.net
>>25
論理的なものなどないんだよ
結局根底では感情で選んでいるのだから

32: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/07/12(火) 20:52:07.798 ID:pXteyoDi0.net
>>25
俺は動物行動学を信じる

46: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:59:55.792 ID:D4FOL0KFp.net
>>6
教えを理解するのと教えを信じるのは全くの別物だろ

49: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:01:56.647 ID:NvwBUAf30.net
>>46
別物だよ
別物であり、後者ではないのかと言っている

56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:04:52.519 ID:1Gwc7rG1K.net
>>46
理解するための大前提は信じるしかないだろ
例えば諸法無我とか諸行無常とか縁起とか

57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:06:23.380 ID:1Gwc7rG1K.net
>>56についてどう思う?

62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:09:35.231 ID:NvwBUAf30.net
>>57
どういう意味かわからない
生活レベルで例えてほしい

70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:18:00.147 ID:1Gwc7rG1K.net
>>62
例えば2+3=5であるというのは1+1=2から論理的に導けるじゃん
でもその1+1=2という最初の決めごとは「そういうものなんだ」と受け入れるしかないだろ?
泥団子と泥団子をくっつけたら大きな一つの泥団子、とか熟れたリンゴと未熟なリンゴは同じリンゴ二つじゃないだろ、とかいう考え方を棄てて1+1=2を受け入れるから2+3=5を論理的に導ける
この受け入れるってことは信じるってことだよ

81: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:31:57.237 ID:NvwBUAf30.net
>>70
なるほどそれも一理ある
ただしそれは「論理そのものが信じることを前提になりたってる」ってことかな
そうなると言葉も何もこの世のものほぼ全てが信じる上になりたってて、実体のあるものは何もないような

という仏教的な結論に!

85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:35:18.256 ID:1Gwc7rG1K.net
>>81
論理というのも決めごとだからね
因果関係というのは仮説でしかないし

92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:43:34.758 ID:NvwBUAf30.net
>>70
これもわかる

でもこれを混ぜると人間は思考停止していることになる

それの折衷案が

99: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:58:01.402 ID:1Gwc7rG1K.net
>>92
仏陀はメタ的なことは考えても分かるわけないと判断した
で、メタ的なことは分からないとすると演繹的に考えるのは無理なので、帰納法から因縁生起や諸行無常といったことを根拠に色即是空・空即是色、無分別に至った
69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:16:33.516 ID:NvwBUAf30.net
>>57
ごめん意味わかったかも
数学の教科書を理解するためには、数字の概念を信じないといけない
みたいな感じかな

4: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:42:48.568 ID:UBDb5tovH.net
阿弥陀仏の誓願を信じる
本願
本願(プールヴァ・プラニダーナ)とは、仏教において、仏や菩薩が過去において立てた誓願を指す。宿願(しゅくがん)とも言う。菩薩としての修行中に立てたもので、たとえば阿弥陀仏ならば法蔵菩薩としての修行中に立てられたものを言う。
とりわけ、薬師如来の十二願、阿弥陀如来の四十八願などが有名である。薬師如来の十二願は「一切衆生の苦悩を除き、一切の病患を除かん」というものであり、阿弥陀如来の四十八願は、法蔵菩薩の時に立てて成就したものであり「念仏の衆生を救いとげん」との誓願である。


https://ja.wikipedia.org/wiki/本願
8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:44:07.647 ID:64wegJeL0.net
まあ正しく言うなら帰依か

大乗仏教の本丸も即身成仏だしな

9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:44:17.209 ID:0Yii3H6i0.net
信じ込むわけだから適切

11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:45:01.774 ID:ZvOaOf+E0.net
仏教は哲学
信じるとかそういう事じゃない

12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:45:33.680 ID:hNiEiA4+0.net
全ての苦しみから救ってくれるという仏を信じるのが仏教

13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:45:49.185 ID:N5hQm7mzd.net
仏教を信じると仏教に対して執着が生まれて悟りから遠ざかる

15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:46:12.261 ID:0Yii3H6i0.net
>>13
あるある

14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:46:11.765 ID:yuOn2Ux10.net
身に沁みすぎて信じるなどという概念がない

18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:47:15.271 ID:/lUED8U50.net
「信じる」ということは何かを「求める」ということであり、
仏とは離れたところへ行ってしまう

29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:51:16.697 ID:R21VyQpr0.net
化学だって理解せず信じてるやつだらけじゃん

31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:51:52.089 ID:oibgihrUa.net
釈迦は「死んだらどうなりますか?」と聞かれて「そんな考えても分からないこと考えてないでどうしたら今幸せになれるか考えなよ」と言った

39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:54:38.153 ID:ge0m8ZJB0.net
>>31
死後の世界触れてないのか
神も無し、死後の世界も無しだと確かに他の宗教とは一線画してるのかもな
ブッダ読んで輪廻転生が仏教の教えなんだと勘違いしてたわ

41: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/07/12(火) 20:56:07.329 ID:pXteyoDi0.net
>>39
釈尊が生まれた時代は輪廻説が常識だった
あのパンチは割と常識人なので、その常識に従って解釈した
輪廻しない、というならそれを前提にものを考えればいいのが仏教のいいところ

44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:59:05.357 ID:oibgihrUa.net
>>39
仏教以前のインドでは死後に魂が抜けて別の肉体に宿るという輪廻転生が信じられていて、釈迦はこれを明確に否定した
仏教の輪廻転生は現代風に言うとエネルギーの循環で、この考え方は「ガイア仮説」にちょっと近い。生態系そのものが一個の生命って感じ

35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:52:55.827 ID:ZvOaOf+E0.net
心の在り方がどんなものかかなり論理的に説明されてるんだけどな
でも宗派ごとに見解は違うんだけど

42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:57:03.676 ID:NvwBUAf30.net
仏陀が脇から生まれた、とかを含めると「信じる」って言葉が適切な部分もある
でも核となる部分を総評すると「信じる」っていう類のものだろうか

53: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/07/12(火) 21:03:42.974 ID:pXteyoDi0.net
>>42
「聖者を名前で呼ぶのは不敬」「聖者は普通の生まれ方をしていないはず」「聖者は身体的特徴からして只者ではない」
ここらへんは当時の一般的な感覚なんだよ

なのでゴータマを「釈迦族の尊者」と呼んでみたり、「腋から生まれた」ことにしたり、「身長5m」とか言われても空気を読んであげるものなのよ

45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 20:59:49.062 ID:R21VyQpr0.net
どんな疑念だろうと頭にぶち込む過程で最終的に信じるか信じないかの壁にぶち当たる
物事における論理性なんてオプションに過ぎない

50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:02:05.085 ID:R21VyQpr0.net
理解しただけの状態では判断が下されてない
どんな理由にしろそれを自分のうちに取り込むと決めた時点でそれを信じている

54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:04:09.827 ID:NvwBUAf30.net
「信じる」ってどういう状況なのかわからなくなってきた

63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:11:25.771 ID:NvwBUAf30.net
関係ないかもだけど、「彼氏が浮気してないと信じる」「私はあなたを信じる」って言葉にも納得できないんだよな
どこかで疑ってなかったら「信じる」って言わなくない?

仏教の話とどう繋がるかわからんけど、なんか繋がる気がする

68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:16:19.519 ID:Z8BmFL2W0.net
>>63
「半信半疑」も半分疑ってる時点で完全に疑ってるからな

65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:13:57.824 ID:R21VyQpr0.net
信じるとは他人や情報とかかわった時にもっともありふれた状況だ
なぜならば~

こういう時に俺の言ってることが論理的なら俺の言うことを理解することはできる
しかし理解したから信じてないと対立させて考えるもんでもないだろ
理屈と膏薬はどこにでもつくんだから

67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:16:08.558 ID:R21VyQpr0.net
疑ったという事実の有無と信じるという発言が両方あることに何の不都合がある
べつにそれも疑ったから信じるという言葉を使えば矛盾するという性質のものじゃないぞ

76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:22:10.677 ID:NvwBUAf30.net
>>67
俺も両立させてもいいと思うよ
もっと噛み砕いて言えば、
「彼氏が浮気してる可能性はゼロじゃないけど、ここはもうゼロと見なすと思い込むことに私決定する!」ってことが「信じる」ってことなのに
それを美化されてることに納得できない
でもやっぱりこの話は仏教に関係ないわwww

77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:22:29.266 ID:1Gwc7rG1K.net
疑うのも信じるのも苦を滅するそれぞれの方法論に過ぎない
苦が滅した後ではどうでもよくなるというか疑うことも信じることもなくなる

78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:23:49.022 ID:R21VyQpr0.net
論理とは必ずどこかしらが不完全なものであり
だから納得という作業をもって譲歩しないといけないのだが
納得という作業には信じることが含まれている

79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:26:11.038 ID:1Gwc7rG1K.net
>>78
論理過程はともかく前提部分は信じるしかないわな

84: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:34:23.378 ID:NvwBUAf30.net
>>78
たしかに
納得=理解+信じる
と考えると納得がいく

83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:33:30.760 ID:ge0m8ZJB0.net
数学の根底は蓋然性によって支えられてるだろ
科学とか他の学問もそう
でも例えば死後の世界とかについてはサンプルが存在せず故に蓋然性も存在しない

この蓋然性という考え方自体もまた信じることによって成り立っているという指摘があればそれはもっともだが
仏教を信じるという言葉は適切かというテーマに対して
どんな考え方も信じるところから始めないといけないという結論は趣旨がずれてはいないだろうか

一般的に「数学を信じる」とは言わないが「死後の世界を信じる」とは言う
現状仏教は後者に分類されているがそれは正しいのか、前者に分類されるべきではないのかという話だろ

この場合信じるという言葉の定義は上記の用法に則るべきなのでは

88: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:40:22.160 ID:1Gwc7rG1K.net
>>83
> この蓋然性という考え方自体もまた信じることによって成り立っているという指摘があればそれはもっともだが

まさにそういうことを言ってるのだがずれてるだろうか

> 一般的に「数学を信じる」とは言わないが「死後の世界を信じる」とは言う
> 現状仏教は後者に分類されているがそれは正しいのか、前者に分類されるべきではないのかという話だろ

この場合、「信じる」ということは「正しいかどうか不確かながら『推論の前提』を受け入れる」という意味以外の何物でもなく、
ある公理系の公理を受け入れるという作業であることはどちらにおいても差が無いように思うが

97: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:52:58.036 ID:ge0m8ZJB0.net
>>88
まさにそういうことを言っているというのはわかるし、俺も同じようなことを考えたことはある
その考えを否定する気はないしその部分については完全に同意する
だから「数学を信じる」と「死後の世界を信じる」に差がないという視点もわかるんだ

でも実際この2つには差があるという視点も存在するし、多くの場合分けて使われるだろ
そうやって分けて使う視点に立って、さて「仏教」はどちらかという話なのではないのだろうか

両者に差がないという視点を提示してこれで解決というのは違うと思うんだ
あくまで分けて使う視点の上で話をしないと、分けて使う視点に立った時こちらに分類するのが適切かという問いの答えにはならないのではと思う

113: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/07/12(火) 22:17:50.567 ID:pXteyoDi0.net
ゼロ→1→2……って推論していけば身近な法則を元に未知の領域を推論できるんじゃないか、ってのは仏教というよりインドに昔からあった発想だよね
この考え方は理屈っぽいし、スピリチュアルではないってことからアンチクライストによって「仏教は哲学」って持ち上げられ方をする


印哲が哲学なだけなのにな

115: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 22:34:12.700 ID:1Gwc7rG1K.net
>>113
仏陀は哲学者だったかもしれんが仏陀の言説を受け入れるだけなら信仰だよな
受け入れるだけで考えないなら哲学じゃない
ただ仏教は考えることを否定してないから哲学と親和性はあるよね

117: キュア坊主 ◆Ocure013Nwik 2016/07/12(火) 22:39:10.830 ID:pXteyoDi0.net
>>115
イエスやムハンマド「考えることは大事、だが到底たどり着けないその先もあるからいい気になっちゃいけない。ミニ四駆は奥が深い」って言ってるだけで、
実は思考停止を推奨してるわけじゃないんだよね。

俺は大乗仏教の利他の思想がツボではあるけど、人として魅力的なのはイエスだし、ムハンマドの正しさは認めざるを得ない
特に「人は別に平等じゃない(みんなちがって、みんないい)」ってのに自然に納得できる年になってくると、ムハンマドは特に学ぶべき人物に思えてくる

118: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 22:45:44.281 ID:1Gwc7rG1K.net
>>117
イエスやムハンマドのことはよく知らないしイスラム世界のことは殆ど知らないが実際にキリスト教の神学者なんかからは哲学者は出ているからキリスト教やイスラム教そのものに哲学への親和性が無いと言いたいんじゃないんだよ
仏教が哲学的だと言われる所以は仏陀の対機説法によるのか、宗派(方法論)の自由度が高いと思ったんだ

55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2016/07/12(火) 21:04:49.412 ID:UBDb5tovH.net
信じる事は難しいわ、本当に

元スレ:http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1468323711/