1: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:35:43.21 ID:umFvHW3Wa
映画関ヶ原みたけど何がいけなかったのか

引用元: https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1590770143/







2: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:36:09.37 ID:lMI+WW53d
逆に勝つ要素なくね?

6: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:24.12 ID:umFvHW3Wa
>>2
陣形は圧倒的に西軍有利やぞ
no title

12: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:38:37.70 ID:lMI+WW53d
>>6
陣形有利って行っても後方の毛利・吉川、長宗我部は動かない。小早川は裏切り済みじゃん。包囲できてなくね?

26: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:42.11 ID:umFvHW3Wa
>>12
毛利輝がやっぱり一番の大戦犯よな
あいつ総大将引き受けた癖になにをやっとるのか

33: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:41:16.02 ID:lMI+WW53d
>>26
2万近く引き連れて大阪に引きこもりこらないわ

3: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:36:40.37 ID:umFvHW3Wa
小早川は何がしたかったんや...

5: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:13.11 ID:lMI+WW53d
>>3
割と当初から裏切ってる説濃厚よ

9: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:52.49 ID:umFvHW3Wa
>>5
当初から裏切ってるなら何でひよったんやろな

117: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:19.66 ID:ekZhddH7d
>>9
そもそも西軍じゃないくらいの立ち位置やぞ

4: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:36:57.17 ID:lMI+WW53d
毛利は引きこもり+動けない。小早川は当初から裏切り、島津は戦う気なし。
やる気あるのは小西と宇喜多、大谷だけ

500: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:26:11.44 ID:3B37/gTh0
>>4
結局やる気ない奴らが正解やん

517: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:27:48.48 ID:lMI+WW53d
>>500
大減封、誅殺(説)、領地召し上げ、お咎めなし

言うほど正解か?

7: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:37:25.82 ID:ZCCsT1KiM
関ヶ原の前に小早川殺してたらよかったんやない

10: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:38:08.00 ID:Fe777mgKa
詳しくないけどなんで戦争したんや
戦じゃなけりゃ秀頼抱える西の方が有利やん

11: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:38:32.11 ID:r+WBthfad
>>10
秀頼抱えてないぞ

15: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:39:00.52 ID:lMI+WW53d
>>10
秀頼は中立。家中の争い扱い

16: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:39:04.88 ID:VPe+IhaE0
数寄を理解できていれば勝てた

19: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:39:33.02 ID:gGzc6g+I0
秀吉恩顧の武将に忌み嫌われてる時点で勝ち目ゼロ

22: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:08.75 ID:lMI+WW53d
西軍の勝ちルートは、毛利輝元出陣だろ

23: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:27.79 ID:DYcv7fJr0
前田が徳川に下った時点で詰みや

27: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:44.30 ID:93bPLKtX0
小早川ってそんな影響力あるやつやったん?
関ヶ原でしか名前聞かへんのやけど

37: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:00.95 ID:umFvHW3Wa
>>27
それまで五分の戦いやったが小早川の軍勢の動きで勝敗がきまったようなもんや

39: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:14.35 ID:kG6Lak6V0
>>27
豊臣一族で小早川家は五大老の一つで朝鮮攻めの主力

49: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:43:46.40 ID:9fxeDSJ90
>>39
隆景が大老なだけで秀秋はちゃうやろ

59: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:45:16.70 ID:kG6Lak6V0
>>49
だから家つけたんや
大老になるぐらいの力もってた家の当主ってことで

43: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:36.39 ID:9fxeDSJ90
>>27
領地の広さでいうとベスト10に入る

65: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:45:54.61 ID:I2inCqwh0
>>27
50万石で中納言やから石高と官位は宇喜多と同じくらいやな

30: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:40:58.48 ID:lMI+WW53d
小早川より宰相の空弁当と、毛利輝元不出馬が致命的。戦犯毛利

宰相殿の空弁当

関ヶ原の戦いで、毛利軍は家康本陣の背後にある南宮山に布陣した。秀元は南宮山を降りて徳川軍の背後から攻撃するつもりであったが、先陣を務める広家が出撃に反対して道を空けないため動けずにいた。

毛利軍の背後に陣を構えていた長宗我部盛親の出陣要請に困惑した秀元は、苦し紛れに「今、兵に弁当を食べさせている」と答えた。そこから秀元の官位(参議。唐名で宰相)をとって「宰相殿の空弁当」という言葉が生まれた。

同日、吉川家と同じく毛利家に連なる小早川秀秋が戦闘中に寝返り、東軍として戦闘を開始。結果、関ヶ原の戦いはたった1日で西軍が敗北して終了した。

その後、大坂城にいた毛利輝元も戦闘せずに本国へ引き上げたため、毛利・吉川・小早川は家康と戦うことなく関ヶ原の戦いを終えることができた。

https://ja.wikipedia.org/wiki/宰相殿の空弁当

36: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:41:51.17 ID:95DAZ8WI0
>>30
元就の遺言が効きすぎてんのかね
隆元が総大将ならどうしてたやろか

46: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:43:07.57 ID:lMI+WW53d
>>36
正直隆元でも動かない気がするけどな。家中が要らんことしすぎ。まぁ毛利だからシャーないが

41: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:42:20.79 ID:IY2dvvgh0
毛利本隊を前面に押し出せばあっさり負けることはなかったやろな

45: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:43:01.45 ID:DYcv7fJr0
たしかにあの時点で毛利ってあんまり負ける要素ないんだよな
半端なところで日和っていいようにされるという

51: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:44:12.27 ID:umFvHW3Wa
加藤はともかくもう福島はもう家康に嫌々ながら臣従してたんちゃうかな

83: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:47:50.92 ID:DYcv7fJr0
>>51
福島は家康が全力で騙しにいったと思うで
あいつ準一門枠で秀次のあとに尾張に入ったから家康からすればこの戦いは豊臣内部の抗争って建前上キーマンの一人や

99: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:50:12.19 ID:umFvHW3Wa
>>83
加藤や浅野と違って関ヶ原後の動きが秀頼を守る意思をまるで感じないんだよな。言うほど忠臣ちゃうよこいつは

118: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:19.99 ID:DYcv7fJr0
>>99
そこはそいつらと違って駆け引きしらんタイプだと解釈してるわ

143: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:17.33 ID:umFvHW3Wa
>>118
仮にも大国を任せられる大将がそんなバカに務まるわけないと思うんやけどな...

161: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:10.94 ID:DYcv7fJr0
>>143
そこで準一門枠なんよ
家を中心にした秩序で血統って大事

85: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:48:17.66 ID:Hr4tjcora
官兵衛が西軍にいれば勝てたんと違う?

100: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:50:14.71 ID:AD2Dt+m+0
>>85
戦術の差っていうより実質の大将としての格の差でもうどうしようもなかったんじゃね
三成と家康じゃあ大将としての求心力が違いすぎるやろ

105: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:51:03.75 ID:kD5273wu0
そもそも家康は秀吉すら勝てなかったんだから文官の三成に勝てるわけないんだよな

134: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:25.65 ID:CR08oy4Va
>>105
他にやることあるから手打ちにしただけで秀吉が本気で潰しにかかったら家康なんて簡単に潰されてるやろ
戦力に差がありすぎるし

151: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:54.21 ID:kG6Lak6V0
>>105
あの時は負けたのは秀吉の配下にはいったばかりの池田勢が中心やし
そもそも秀吉軍の主力の蜂須賀や秀長は雑賀とか伊勢で戦ってるし
戦術的勝利を生かせなかった家康と局地戦の敗北を挽回して逆に相手を身動きできなくした秀吉の武将としての圧倒的な差を見せつけられた戦いやろ小牧長久手は

159: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:55:38.13 ID:tRFHcyu4p
>>151
潰し切らんかったのも地震のせいやしな

108: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:51:15.15 ID:HGLymLnE0
前田利家と弟が生きてたらどうなんやろな

116: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:10.80 ID:umFvHW3Wa
>>108
家康は動けなかったんちゃうかな
加藤や蒲生や細川は皆前田側につくわけやし

137: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:42.99 ID:I2inCqwh0
>>108
秀長おったら家康も動かなかったやろうな ただ晩年の秀吉を見るに秀長も粛清の対象になった可能性もありそうやが

113: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:51:48.53 ID:vkNxEDVZ0
家康と真っ向から太刀打ちできたのは利家くらいなもんやね
そら死んだら好き勝手できるわ

120: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:34.27 ID:r+WBthfad
>>113
前田も真っ向から太刀打ちは無理やろ
石高が違いすぎる

122: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:38.31 ID:ol4xgUoY0
秀吉が秀次殺した理由ってなんだっけ?

164: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:23.98 ID:0sdrNgFHa
>>122
表向きは謀反
実際は秀頼の邪魔になるから

170: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:57:09.02 ID:/EGXjWU20
>>122
秀頼が確実に後継者になる為

123: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:52:46.61 ID:kD5273wu0
関ケ原時点だとまじで家康に匹敵してたのって毛利一族だけでしょ
西と東だからもともとあまり接点ないし

126: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:02.54 ID:hbTjFG2yM
関ヶ原って全然天下分け目の戦いじゃなくて
やる前から結果分かってた出来レースてまじ?

138: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:53:46.17 ID:lMI+WW53d
>>126
せやで岐阜陥落~内通者続出と前哨戦からほぼ負け確

144: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:21.67 ID:dfNTAt9h0
>>126
関ヶ原の戦いのみを戦術的に見るならもはやそうかもしれん
小早川秀秋の裏切りも了解済みってことで
ただ関ヶ原の戦いに至るまでの戦いで見れば出来レースにはならない

149: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:54:45.22 ID:lWAFgxzS0
島津は戦う気なしという大嘘

それじゃ島津馬鹿じゃん

168: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:52.90 ID:lMI+WW53d
>>149
本家戦う気あったら万は連れてくるぞ。あれだけの大名が1000とか有り得ん

217: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:01:04.66 ID:umFvHW3Wa
>>168
長男の義久が家康に見方する言って本国からの援軍拒否ったんやろ
だから本国の命令無視して次男の義弘の元に勝手に集まったやつらしかおらんくてあの程度軍勢なんやっけ

233: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:02:42.54 ID:lMI+WW53d
>>217
義久は西軍に加担する気はあまり無かったみたい。わざと遅れさせてたけど、義弘が独断で出発して手勢はみんな義弘を慕ってきた私兵みたいなもん

266: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:05:30.20 ID:CR08oy4Va
>>233
そもそも義久と義弘は分断されて別の家として扱われとったし単純に別の家が別判断しただけや

284: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:07:19.35 ID:lMI+WW53d
>>266
宗家無視するのはあかんやろ

269: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:05.23 ID:lWAFgxzS0
>>168
じゃあなにしにきたんだよ
ネットの島津あげほんと馬鹿らしいわ

中央の本隊には瞬殺される雑魚やん

293: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:08:05.73 ID:lMI+WW53d
>>269
義弘は個人的に来たけど、鳥居元忠攻めでぞんざいな扱いされたり、夜襲拒否されたりしてやる気無しになった

156: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:55:10.00 ID:LMMWhTAux
秀吉が生きてる間に殺しておくしかなかった
こうなるの目に見えてたのになんで生かしておいたんや

160: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:06.19 ID:umFvHW3Wa
>>156
目に見えてなかったのか目に見えていてもどうにもならなかったのか

165: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:56:25.29 ID:cUAY+nyx0
>>156
分からん、戦ったら犠牲が大きいからちゃう?

169: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:57:01.30 ID:tRFHcyu4p
>>156
めっちゃ信頼しとったんやと思うで

180: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:57:54.58 ID:r+WBthfad
>>156
小牧長久手で潰しきらんかったからしゃーない

229: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:02:02.47 ID:0Y1itDFsa
>>180
歴史にもしもは無いけど、これ完全にターニングポイントだよな

196: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 01:59:32.03 ID:/EGXjWU20
>>156
一回戦って痛い目にあったからやろ

245: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:03:49.54 ID:CR08oy4Va
>>196
別に痛い目にはあっとらんやろ
余力はあったし局地戦で負けても家康のじり貧は目に見えとるんやから
局地戦で勝ち負けあろうが元の戦力が違う

271: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:23.12 ID:AD2Dt+m+0
>>245
まあ局地戦でもあっても負けたって評判がたつと良からぬことを考える奴が
増える可能性もあるわけで戦わずに家康を取り込んでしまえるなら
その方がお得って判断なんやろな

204: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:00:07.88 ID:0rmIv/hea
>>156
地震あったからしゃーない

277: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:46.50 ID:cx7Qv6WL0
>>156
殺そうとしたけど勝てなかったやん

263: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:05:11.79 ID:mRIxY8uK0
言うほど本当に関ヶ原だけで決まったんか?

そんな1つの争いだけで物事決まるんやろか

272: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:06:25.62 ID:Yhu9yheE0
>>263
関ヶ原は総決算やろな

その前から水面下で戦は始まってたやろ

282: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:07:09.60 ID:tRFHcyu4p
>>263
関ヶ原が起きんでも家康はすでに最高実力者だったから、じっくりと反対者を一つ一つ潰してっただけやと思うで
まとめて潰すチャンスが来てしめしめくらいには思ったかもしれんが

297: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:08:36.25 ID:wLx3xSl60
>>282
チャンスが来てってかわざと隙作ったとこにミッツが乗っちゃったって流れやろ

334: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:11:17.31 ID:umFvHW3Wa
>>282
前田降伏させて上杉潰して次は宇喜多やったろうしそら宇喜多はやる気出すわな
前田がひよったのが悪いわ

332: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:11:11.96 ID:XOIVKQHH0
>>263
ここら辺は言うなれば大阪の陣→関ヶ原→文禄慶長の役と繋がって考えるのがええと思うわ
単純にその戦いだけで判断できない

264: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:05:16.17 ID:te+aiASQd
20代前半の頃から大名として最強クラスの敵と戦い続けてた家康に勝てるやつなんかあの頃にはおらんわ

290: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:08:00.47 ID:umFvHW3Wa
>>264
いうてもう時代遅れのロートルという見方もできるやろ

368: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:13:43.73 ID:rYcyY8dy0
これ内通無かったら三成完勝やったよな

376: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:14:32.61 ID:lMI+WW53d
>>368
3つくらい内通者いるんですがそれは ...

398: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:16:12.76 ID:9kCZ48Ku0
>>368
調略や謀略なんて戦の基本やろ
元就や秀吉なんて家康以上にえげつなかったやろし

435: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:19:23.70 ID:XOIVKQHH0
>>398
そういや小牧長久手で家康が大局的には負けたのは結局秀吉のそういうところに負けたわけだよな

449: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:20:32.58 ID:kD5273wu0
戦国期に勃興・台頭した家の初代たちってほんますごいよな
秀吉家康信長はもちろんのことそれ以外もめちゃくちゃ優秀じゃないと名前のこせんやろ

536: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:29:03.88 ID:CR08oy4Va
>>449
勢力伸ばした奴らは全員能力はあったと思うしあとは場所や運の問題でかかったんやと思うなあ
どんなに天才でも南部家の位置から天下とるなんて不可能やろうし
今だって東京の名家生まれと長崎の名家生まれでは能力関係なくその後に差があるのに昔はそんなレベルやなく差があるやろうし

478: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:24:12.91 ID:7l8CLeb20
せめて大津落ちるまで決戦挑まなきゃよかったのに

491: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:25:35.36 ID:vR1h96Baa
>>478
それな

570: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:31:36.94 ID:H4Dj+AE/0
>>478
光成が大垣城周辺で川の工事や山城作りとかやっていて地の利があったから
そこで決戦やりたかったのかもしれんわな

612: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:35:17.84 ID:umFvHW3Wa
関ヶ原時点で家の格を無視して最も天下人に相応しい人材を上から5人並べるとどんな順番になったんやろうな
今の一般書民が見た総理大臣に相応しい人ランキングみたいなの残ってたら面白いのに

218: 風吹けば名無し 2020/05/30(土) 02:01:05.93 ID:Yhu9yheE0
四面楚歌だってことを戦が始まるまで三成陣営が知らなかっただけ定期



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